![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
Может ли Бог создать такой камень, который он не сможет поднять?
Это софизм, в нем присутствует диалектическая ошибка...
Вопрос представляет собой следующее: мы утверждаем, что Бог не может быть АБСОЛЮТНО всемогущ исходя из того, что бытие такого всемогущества в рамках логики противоречит само себе, т.к. всемогущество являясь некоторой формой бесконечности(бесконечной, абсолютной свободы) не может быть абсолютно ограничено даже собой, т.к. не существует абсолютного конца бесконечности, по сути на то она и бесконечность чтобы не иметь конца, отсюда следует что если Бог не может ограничить свою абсолютную свободу(а в рамках логики он не может этого сделать), то он не может также считаться и всемогущим, а сказав, что Бог может ограничить свою абсолютную свободу, мы тем самым, говорим о том, что он может стать не всемогущим, т.е. перестать быть Богом, что не возможно.
Таким образом, как бы мы не ответили на данный вопрос, всегда из ответа будит вытекать вывод о невсемогуществе Бога. В чем ошибка?
А в том, что это доказательство строясь на принципе "от обратного", предполагая всемогущество Бога, а затем, показывая логическую несостоятельность данного утверждения, не обращает внимания на глубину свойства абсолютной свободы, которую оно приписывает Богу, для того, чтобы затем опровергнуть его всемогущество.
НО! Абсолютная свобода предполагает свободу и от тех логических принципов, которые мы выводим из эмпирического, а затем применяем для нашего доказательства.
По сути, здесь та же история, что и со знаменитым доказательством АНС, вытекающим из онтологического принципа причинности, не факт что на трансцендентный уровень бытия распространяются выведенные нами онтологические законы, и уж тем более на Бога, который обладает абсолютной свободой.
Диалектически неопровержима возможность абсолютной свободы (всемогущества Бога), т.к. такое свойство делает Его независимым от логики и онтологических принципов выводимых нами.
Его ум не наш ум, Его пути не наши пути
Вопрос представляет собой следующее: мы утверждаем, что Бог не может быть АБСОЛЮТНО всемогущ исходя из того, что бытие такого всемогущества в рамках логики противоречит само себе, т.к. всемогущество являясь некоторой формой бесконечности(бесконечной, абсолютной свободы) не может быть абсолютно ограничено даже собой, т.к. не существует абсолютного конца бесконечности, по сути на то она и бесконечность чтобы не иметь конца, отсюда следует что если Бог не может ограничить свою абсолютную свободу(а в рамках логики он не может этого сделать), то он не может также считаться и всемогущим, а сказав, что Бог может ограничить свою абсолютную свободу, мы тем самым, говорим о том, что он может стать не всемогущим, т.е. перестать быть Богом, что не возможно.
Таким образом, как бы мы не ответили на данный вопрос, всегда из ответа будит вытекать вывод о невсемогуществе Бога. В чем ошибка?
А в том, что это доказательство строясь на принципе "от обратного", предполагая всемогущество Бога, а затем, показывая логическую несостоятельность данного утверждения, не обращает внимания на глубину свойства абсолютной свободы, которую оно приписывает Богу, для того, чтобы затем опровергнуть его всемогущество.
НО! Абсолютная свобода предполагает свободу и от тех логических принципов, которые мы выводим из эмпирического, а затем применяем для нашего доказательства.
По сути, здесь та же история, что и со знаменитым доказательством АНС, вытекающим из онтологического принципа причинности, не факт что на трансцендентный уровень бытия распространяются выведенные нами онтологические законы, и уж тем более на Бога, который обладает абсолютной свободой.
Диалектически неопровержима возможность абсолютной свободы (всемогущества Бога), т.к. такое свойство делает Его независимым от логики и онтологических принципов выводимых нами.
Его ум не наш ум, Его пути не наши пути
"А с чего вы взяли, что если Бог всемогущ, то он не может перешагнуть и через выведенные нами логические и онтологические принципы? Это ведь он их создал, он есть причина для всякого возможного эмпирического опыта"
впрочем§ +1
Долго писал?
-сможет
-не сможет
-оба ответа правильные.
Выбрать. Какой бы выбрали?
2. Обьясни невежде что такое онтология и диалектика.
3. Тут есть еще прикол:
Дело в том что Бог ограничил Свою свободу создав другое Я - человека. Бог не может командовать моей свободой выбора, как бы ни хотел. Потому что само определение меня - это образ Его, это свободная личность. И как только Бог скомандует моей свободой, Он меня уничтожит, т.к. нарушит мою свободу, Свой же образ.
Далее, Он все же смог преодолеть эту самую Свою ограниченность, не нарушив человеческой свободы. Тогда, когда Он Сам стал Человеком и выполнил Свою волю.
Итак...
Бог сотворил камень, который не может поднять.
Бог поднял этот камень.
Все настолько круто, что даже неразрешимые суфизмы становяться разрешимыми :)
2.В данном случаи онтология - совокупность законов мира, наиболее общих принципов бытия
3.Да я читал недавно ваш комментарий об этом
А в том же Исходе, разве вы не заметили, как боженька ограничил волю фараона, которому "озлобил сердце", чтобы тот не отпустил народ Моисея? Дабы сначала показать на нем все чудеса свои... ("Я наложу руку мою на Египет. И выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими.
Тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет выведу сынов Израилевых из среды их.")
Цитата:
"Но я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской." (Ис. 7:3)
Мораль: Боженька забирает здравый смысл у фараона, дабы тот не отпустил Моисея, пока Боженька вдоволь не наигрался, не самоутвердился, не убедил всех, что он боженька - и с ним шутки плохи.
И для этого он пренебрегает свободой воли.
Ох-ох-ох... какой он нехороший.
Вот только иронизировать на данную тему не стоит
Не высасывай из пальца.
Бог ужесточил сердце фараона чтоб тот не отпустил людей по своему, фараонову, милосердию. Фараон должен был отпустить людей по послушанию Богу. Но не захотел. За что и поплатился.
При чем тут свобода выбора? Под свободой выбора я понимаю исключительно выбор между добром и злом, а не свободу мысли/передвижения.
Когда Ангел Божий убил вражеское войско, он ведь нарушил ваше понимание свободы? Забрал жизнь, как бы...
Под свободой разумеется личное самоопределение к добру или злу. Иди против Бога или за Ним. А вот разум Бог может и забрать. И силу. И все остальное...
Единственное что не может сделать Бог - заставить людей Его слушаться и тем паче, любить
PS
Если вы хотите продолжить беседу - прошу сменить тон. Иначе ничего не получиться.
Я именно и говорю вам о добре и зле.
В Библии черным по белому написано около 10-ти раз, что "Бог оЗЛОбляет сердце фараона" - поясняю - скло-ня-ет к зло-му по-сту-пку. Фараон, не озлобь его сердце бог, уже после 4-го "чуда" божьего точно бы отпустил Моисея с его народом на все четыре, но! Богу нужно было показать свое могущество. Его цель - вселить страх.
И фараон в данном случае - марионетка.
З.Ы. речь идет не о свободе выбора, а о свободе воли. Воли каждого человека поступать не по намеченному Богом сценарию - а руководствуясь своими собственными мыслями и убеждениями. Отсюда можно сделать, что все мы марионетки. (начнем с грехопадения: Господь ставит в центре райского сада дерево познания добра и зла и говорит Адаму и Еве - со всех деревьев плоды кушайте - но с этого дерева ни-ни, а то убью. Во-первых, провокация.
Затем искушение - Бог подсылает змея, которого наделяет даром речи (ого чудеса!
и змей этот уговаривает Еву вкусить с того дерева плодов. НО! Бог ведь сам все к этому сводит, да и изгоняет он их из рая (опять же если вы внимательно читали) только опасаясь того, что Адам с Евой попробуют плоды с дерева жизни - а это уже бессмертие - бац и Адам с Евой новые боги - по образу и подобию, знают добро и зло, бессмертны. Бог мог просто и не сажать эти деревья, но - нет, это часть его игры. Когда появилась опасность, он мог удалить это дерево из сада (дерево жизни (с него он, кстати, и не запрещал вкушать плоды)) - но нет, повторюсь, он изгоняет наших прародителей и ставт на охрану сада Херувима с огненным мечем.
Бог заранее все спланировал, чтобы просто поиграть в игрушки, ибо ему стало скучно.
Он целую вечность провел в тьме, пока вдруг не создал свет.... Не говоря уж обо всем остальном.
При всем при этом, если копнуть глубже, и взять во внимание тот факт, что:
а) Бог вне времени и пространства.
б) Бог знает как кто поступит и что произойдет.
в) Бог приготовил нам судный день.
Возникает вопрос, а зачем-таки вы тянете, бгатюшка господь, Бог Евреев, почему вы не спешите с судным днем, ведь ничего не изменится, кому сужденно в рай - тому в рай, кому в ад - тому в ад.
Все предрешено и известно заранее.
И знаете какой вывод? Библия писалась отнюдь не под диктовку Бога. И бога-то нет.
Вы уж извините, но пора взрослеть. Уже второе тысячалетие идет, а вы на уровне дикарей с вашими богами.
Если не убедил - осильте книжку Лео Таксиля "Забавная Библия":
http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/f
Если сможете оспорить гипотезы этого автора - вы будете новым пророком!
И еще, хочу вам сказать, что Святые отцы, будь они неладны, занимаются религиозным онанизмом, подгоняя текст под себя, трактуя Библию и так и сяк, но не так, как там написано. Они даже Дъявола выдумали, чтобы интереснее было!
Я кончил.
Я же когда говорю "добро" понимаю "как Богу угодно" и "зло" "как Богу не угодно". Вот - критерии добра и зла в библейской традиции.
Вы тоже меня извините, но как вы обьясните то, что Библия имеющая 10-ки авторов и писавшаяся в течении 4000 лет, это целостная книга, имеющая единый сюжет. Который стал понятен только в развязке, когда все линии переплелись, с приходом Христа. Каждый из отдельных авторов писал свой маленький кусочек... И между авторами сотни километров и сотни лет.
Далее, самый интересный момент: вы допускаете некоторые неточности в своих рассуждениях..
Итак.
1. Действительно, все известно заранее. Но от того, что вам известно как поведут себя герои в фильме, который вы видели, отнюдь не значит что вы каким-то образом влияете на героев, актеров или сценаристов.
Предведение не есть предопределение. Бог просто "в курсе" кто куда пойдет, к Нему или от Него. Но не Он это решил.
2. Все мироздание это один большой выбор для каждого разумного личностного существа. К БОГУ или ПРОТИВ БОГА. Все создано (весь мир) чтоб дать нам возможность самоопределиться к Богу или от Него. Вся наша жизнь - вот такое самоопределение.
При том что Бог есть Любовь и всякая правда приятна Ему.
А зло, гордыня, ненависть, зависть - противны Ему.
Вот и определяемся.
По поводу дьявола (писать это слово с большой буквы неверно, т.к. это не имя. Это греческое слово означающее "разделитель".) - если мы отталкиваемся от библейской традиции, то давайте оперировать ее понятиями. Вы же пытаетесь найти внутреннее противоречие - так не вытягивайте кусок текста )))
Итак, дьявол существует. И именно он искушал под видом змея Еву.
Но вы правы, Бог попустил этому. То есть, позволил. То есть, не воспрепятствовал. Да! И все это признают!
Но что видим в этом мы, доверяющие Богу?
Дело в том, что любовь чувство свободное. Нельзя заставить любить. Человек был создан. Был создан совершенным, царем вселенной. Но истинную любовь нельзя привить, ибо это чувство свободно.
Если бы там не было этого дерева, не было бы никакой свободы. Была бы только золотая клетка! Вот тогда бы Бог создал марионеток, которые вынуждены Его слушаться. А Он этого не хочет.
Он создал свободных людей. И как условие свободы - нужно было чтоб существовало какое-то хоть малейшее возможность отступить от Бога. Ну а заповедь "не вкушай" - очень простая заповедь. Особенно учитывая силу человека, его совершенство на тот момент.
Итак это был вопрос свободы. Послушаться Бога или непонятно кого. И этот выбор человек должен был сделать сам. И он сделал...
...последствия мы наблюдаем. Зло, ненависть, смерть, тление. Потому что Бог - Жизнь, Любовь, Свет. Отступая от Него, все это теряется.
Второе тысячелетие идет, говорите? Второе тысячелетие после ЧЕГО, простите? От чего вы отсчет ведете?
Не стал даже дочитывать твой бред, поздравляю - ты зомби :)
P.S. Новый завет - жалкие попытки церковников не дать их религии развалиться, чтобы держать людей во власти.
короче все понятно
Во-первых, не понятно, для чего Вы упоминаете диалектику.
Во-вторых, Ваше решение софизма по сути является уходом от решения при помощи аргумента о независимости Бога от логических принципов. Но аргумент этот не имеет доказательной силы. Нужно найти решение этого софизма в рамках "человеческой" логики, чего и требует от нас софист. И диалектика как раз является для этого прекрасным средством.
Мое решение: в ЖЖ, на Ф-штурме.